Mythos Formen – Tao Lu
Ich möchte hier ein paar Gedanken und Überlegungen wiedergeben, die mich in den letzten Jahren beschäftigt haben. Basis für meine Thesen und Fragen, sind Informationen die ich aus Gesprächen, Forenbeiträgen und Artikeln aus der ganzen Welt (insbesondere jedoch Deutschland, USA, China) gesammelt habe.
Die Formen, oder Tao Lu (jap. Kata, kor. Hyong) spielen in den chinese Martial Arts (CMA) eine zunehmend große Rolle. Immer mehr Schulen verschiedener Stilrichtungen verlagern ihr Augenmerk im Training hauptsächlich auf das Unterrichten und Üben von Formen. Lehrinhalte wie Jiben Gong (Grundlagentraining), Yong Fa (Anwendungen), Partnerübungen und auch Sanda (Freikampf) treten dagegen immer mehr in den Hintergrund bzw. nehmen die Rolle der Aufwärmarbeit für das Formentraining ein. Das dabei zwangsläufig eine wichtige Entwicklung auf der Strecke bleibt, scheint vielen nicht bewusst. Doch durch das ausschließliche Formentraining können sich viele wichtige Skills im Kung Fu nicht entwickeln, wie Rooting, Alignment, Ganzkörperbewegung und – kraft, Ting JIng (Spüren und Hören) oder auch nur Flexibilität und Struktur. Ganz zu Schweigen von der oftmals angepriesenen Fähigkeit zur Selbstverteidigung oder Kampffähigkeit im Allgemeinen. Alles Dinge die für jede Kampfkunst wichtig sind.
Ich will hier nicht behaupten, dass Formen nicht ihren Sinn haben und keine wichtigen Bestandteile des traditionellen Trainings sind. Neben dem offensichtlichen Benefit für Ausdauer, Kraft und Schnelligkeit, bergen die meisten traditionellen Formen ein Arsenal von Konzepten und Techniken, die den jeweiligen Stil repräsentieren und eine Anleitung für den Kampf darstellen sollen. Vernünftiges Arbeiten mit den Techniken vorausgesetzt. Für viele sind die Formen auch einfach nur ein Ausdruck von Anmut und Schönheit, Meditation in Bewegung, ein cooles Workout usw usf. Es bleibt die Frage nach dem Maß, der Gewichtigkeit der Formen und vor allem ihrer Menge.
Mein Lehrer Mike Martello, verglich einmal die Formen mit Büchern. Er sagte ungefähr folgendes: Formen sind wie Bücher, mit denen man lernt. Du bekommst eines in die Hand, liest und lernst daraus und nimmst es eine Zeitlang mit. Irgendwann aber, hast du den Inhalt verstanden und legst das Buch zur Seite. Ebenso verhält es sich mit den anderen Büchern. Einige sind nur kurze Zeit in deinem Fundus, andere eine längere Zeit. Aber nie schleppst Du alle Deine Bücher mit dir mit. Und irgendwann kommt die Zeit, wo Du überhaupt keine Bücher mehr brauchst, sondern mit dem Stoff aus den Büchern anders weiter arbeitest.
Wieso ist Formentraining so populär?
Zum einen ist es sicherlich die bequemste Art für den Lehrer den Unterricht in den CMA zu gestalten. Er kann die gelernte Form abrufen und in unterschiedlicher Geschwindigkeit und Ausführung üben lassen. Dabei sind nur wenige eigene Überlegungen notwendig. Auch die individuelle Korrektur wird meist minimiert.
Zum anderen wird das Formentraining als DAS „traditionelle“ Training in den CMA angesehen. Es wird immer wieder auf die Jahrhundertealte Überlieferung der Formen verwiesen. Auch ihre Quantität spielt dabei oft eine Rolle.
Aber sind wirklich alle Formen so alt?
Nehmen wir mal Systeme wie diverse Tang Lang (Mantis), Shaolin Quan oder einige südliche Stile wie Choy Li Fut als Beispiel. Je nach Familie besitzen diese Systeme an die 100! Formen: Hand-, Waffen- und Partnerformen. Das diese wohl kaum alle vom Stilbegründer entwickelt worden sein können, sollte jedem einleuchten (dennoch gibt es nicht wenige Menschen, die eben dieses glauben). Wo kommen also alle diese Formen her? Meine Meinung dazu ist, das so ziemlich jeder Lehrer „seinen“ Stil weiterentwickelt hat und Formen sowohl von anderen Lehrern, Stilen übernommen, als auch eigene entwickelt hat. Dabei kam es in den letzten 100 Jahren zu einer Explosion in der Anzahl von Formen. Es wurde wohl entdeckt, wie bequem sich mit den Formen Schüler begeistern lassen und auch Geld verdient werden kann. Die Stile wurden größer und größer. Und leider verlangten auch die Lehrer das Training von immer mehr Formen und so rückte das übrige Training zunehmend in den Hintergrund. Ich persönlich kann mir nur schwer vorstellen, wie im alten China die tatsächlichen Meister Tag aus und Tag ein nichts anderes machten, als ihre 100 Formen zu üben. Aus Gesprächen mit einigen traditionellen chinesischen Lehrern und weiteren gesammelten Infos, ergibt sich für mich vielmehr das Bild, dass hauptsächliche JiBen Gong trainiert wurde und nur ein paar vereinzelte Formen das Training ergänzten. Doch zu jeder Zeit wurde möglichst viel Partnerarbeit gemacht.
Warum diese These nun?
Meine Meinung dazu ist ganz klar, dass es besser wäre, das Training wieder auf das wesentliche zu reduzieren und die Menge der Formen ebenso. Wo liegt der Sinn 30 verschieden Handformen, die sich im Endeffekt sehr ähneln, ständig zu üben ohne aber wirkliche Skills zu entwickeln?
Die Möglichkeit in einem Kampfkünstlerleben mehrere Dutzend Formen lernen zu können (idealer Weise aus unterschiedlichen Systemen, um wirklich unterschiedliche Konzepte zu verstehen) ist dabei nicht gleichbedeutend mit dem „jederzeit abrufbar“ behalten all dieser Formen. Das besinnen auf das Wesentliche ist in meinen Augen hier eine wichtige Einsicht und Möglichkeit die CMA zu dem zu machen, was sie eigentlich sind: eine vollständige Kampfkunst!
@ Dennis
True!
Das was Du als Antwort auf meinen Post schreibst trifft es sehr gut.
Natürlich kann ich mir auch vorstellen, das eventuell 20 oder weniger oder ein paar mehr Formen ausreichen um den Inhalt des Stiles zu vermitteln. Ich denke das muß dann die Person entscheiden, die den Stil weiter vermitteln möchte. Ich denke das zeigen die vielen unterschiedlichen Varianten des Tang Lang Stiles (Qi Xing, Mei Hua, Liu He, Ba Bu, …). Alle gründen sich auf die ersten vermittelte Idee von Wong Long.
Nur die Frage die sich für mich stellt ist, wer und wann trifft die Entscheidung welche 20 Formen das sind?
Da kommen dann wieder die 100 Formen ins Spiel. Erst wenn man viel gesehen hat, kann man meiner Meinung nach eine Entscheidung treffen.
Ich selbst kann mich auch noch an Formen aus dem Qi Xing Tang Lang erinnern, die sich lediglich durch ein oder zwei Techniken von den altbekannten unterschieden haben. Ich könnte heute aber nicht sagen, wie wichtig diese Formen vielleicht dann doch sind. Aber wie gesagt ich bin ja eben nur ein Schüler mit beschränktem Kenntnisstand.
Zu den doppel Waffen:
Mir hat meine erste doppel Säbel Form viel Spass gemacht. Zumal viele der Formen doch nach meine Kenntnisstand sehr „rechtslastig“ sind und so eine neue Herausforderung da war.
Aber um vielleicht wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zu kommen.
Formen sind für die Entwicklung des Schülers wichtig. Eventuell sollte der Lehrer (Meister) ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach die Schüler entsprechend Ihren Möglichkeiten und Neigungen individuell weiterentwickeln. Einer kann besser mit Stock, einer besser mit Speer, einer besser mit Säbel, Schwert…
Trotzdem sollte das Schlagen, Klatschen, Fühlen einen entsprechenden Raum im Training einnehmen. Stumpfes Formentraining hilft nicht allein. Es muss immer auch eine Anwendung der Techniken für den Schüler geben sonst verstehen sie die Formen nicht.
Vielleicht spreche ich da nur für mich, aber seis drum…
Nachdem ich meine erste Form wieder und wieder geübt hatte, kam ich mir vor wie einer der heroischen Kämpfer aus einem der Kung Fu Filme. Keiner könnte mich besiegen. Ich konnte ja eine Form!
Beim ersten Sparring musste ich schnell feststellen, das meine Selbsteinschätzung nicht nur extrem subjektiv war, sondern dazu auch fatal falsch!
Moin,
hab zwar noch kein Internet in meiner neuen Wohnung, aber Uni gibt ja auch noch.
Zum Thema Formen wollte ich auch ein paar Sätze schreiben.
Mit Waffenformen hab ich mitlerweile die zwei Dutzend schon überschritten. Lassen wir die Waffengeschichte erstmal außen vor vielleicht später dazu noch etwas. Bei den Handformen sind durchaus sinnvolle dabei. Sei es anfänglich für Basisprinzipien oder aber auch später für weiterführende Dinge.
Ich kann noch nicht wirklich beantworten ob eine Form sinnvoll ist oder nicht. Aber von meiner persönlich Meinung her denke ich, dass max. 20 Handformen einen Stil durchaus gut und komplett beschreiben können. Vom Seven Star System sind bestimmt noch die ein oder andere anspruchsvolle Form dabei die ich irgendwann noch einmal lernen möchte (wenn es an der Zeit ist). Einerseits bekannte oder aber auch historisch relevante Fromen. Und bei 20 Formen müssen immer noch Schwerpunkte gelegt werden. z.B. die BengBu ist eine der Formen, die im Training am meisten gelaufen wird und dementsprechend auch bei mir sitzt und verstanden ist. Diese Form übe ich jetzt schon über drei Jahre und ich denke nicht, dass ich sagen könnte ich „kann“ diese Form oder ich habe sie komplett verstanden… ich kann mich immernoch jedes Jahr deutlich verbessern. Und das ist nur eine Form.
@ Markus
Hi,
Stichwort „verwässern“ eines Stils wenn Formen nicht weiter überliefert werden.
Ich denke mit dem verwässern hast Du teilweise schon recht. Im LT Wing Tsun wurde das System mM zu sehr reduziert, von wegen historische Formen, wenig Tradition (in wie weit ich das beurteilen kann). So weit soll es ja auch nicht kommen.
Nur wenn in jeder Generation nochmal 10 oder mehr Formen neu dazu kommen, sei es vom GM selber kreiert oder von anderen Stilen übernommen, dann frage ich mich ob das nicht auch in die gleiche Richtung geht. Nämlich verwässert. Der Stil wird oberflächlich gestreckt, aber nicht erweitert oder evolutiv weiterentwickelt.
Noch kurz zu den Waffen.
Ich denke, man sollte erstmal bei den Basiswaffen wie Stock, Säbel, Schwert und Speer bleiben. Da kann man selber wieder Schwerpunkte legen. Von doppel Waffen halte ich persönlich nicht mehr so viel, da man erstmal die einzel Variante richtig verstehen sollte, bevor man zwei in die Hand nimmt. Später lassen sich ähnliche Waffen mit den erworbenen Grundtechnikfähigkeiten von Stock, Säbel, Schwert und Speer ableiten. Für MiaoDao z.B. Stock, Schwert, Säbel…
bis dahin
mfg
Dennis
Von Janine, hab mein Login vergessen
Als ich mit Kampfkünsten anfing, begann ich Judo und Teakwondo zu lernen. Erstere haben keine Formen (zumindest habe ich in den 2 Jahren keine gelernt), sondern beschäftigen sich tatsächlich mit viel Technik- und Partnertraining.
Später in meinem Anfängen im KungFu war ich ganz heiß darauf möglichst viele Formen zu lernen – stellte es doch den „Fortschritt“ dar. Mittlerweile hat sich das nicht nur in der Trainingsphilosophie geändert.
Seitdem ich in Peking im Trainingscamp war, hat sich auch in meinem Kopf ein Schalter umgelegt. Meine Taichi-Kenntnisse waren extrem beschränkt und ich freute mich auf intensives Training. Doch statt dessen lernte ich in meiner täglichen Taichigruppe eine Form (42er). Und noch dazu eine lange, die nur für Vorführungen geübt wird. Diese Form war genauso schnell vergessen, wie ich sie gelernt hatte.
Vom Taichi habe ich bei diesem Unterricht wenig gelernt. Prinzipien oder Basistechniken usw. wurden wenn überhaupt nur nebenbei erwähnt (plus Kommunikationsproblem schwer verständlich). Ich möchte jetzt keine schlechte Stimmung verbreiten – es war lediglich das Erlebnis, das ich vielleicht für mein Verständnis gebraucht habe. Und seither ist meine Motivation neue Formen zu lernen eben recht gedämpft. Denn ich habe festgestellt: Blindes Nachahmen von Bewegungen bringt mir nichts.
Trotzdem finde ich es auch toll, dynamische Formen zu laufen, mir den Kampf vor dem inneren Auge vorzustellen und Spaß zu haben. Im Zeitvergleich nach 1-2-3 Jahren sehe ich dann: Wow, das fluppt ja jetzt und Power ist da auch. Schritt für Schritt kommt man so der Vollkommenheit näher. Doch ohne Grundlagen und Verständnis bringt einem die blanke Choreographie nichts.
Von Janine, hab mein Login vergessen
Wir haben ja schon mehrmals darüber gesprochen, daß zu Beginn das Training mit Formen viel Spaß bringt, weil man daran seinen Stand auch zu messen glaubt.
Doch wenn man dann bei 25 Formen angekommen ist und zu den Prüfungen es kaum zu schaffen glaubt, ist man plötzlich von der Vielzahl erdrückt und spürt das man dem Ziel immer ferner ist – etwas zu verstehen.
Es gelingt einem nicht den Formen gerecht zu werden und das Fühlen und selbst erfahren bleibt auf der Strecke. Das entäuscht dann nur noch.
knifflig darauf eine Antwort zu geben. Besonders wenn man nur so wenig Erfahrung hat wie ich.
Aber meine Gedanken dazu will ich gerne einmal mit Dir teilen.
Als ich vor ca. 20 Jahren das erste mal mit Kampfkunst in Berührung gekommen bin war es eigentlich immer
das bestreben am Ende des Formentrainings zur „Formlosen Form“ zu gelangen. Ich denke das trifft eventuell
das Beispiel von Mike Martello mit den Büchern.
Auch ich habe mich damals, als ich längere Zeit schon beim Tang Lang Training bei Dir war immer wieder gefragt, wie
sich die Großmeister all diese verschiedenen Formen merken können. Ich konnte es mir wirklich irgendwann
nur damit erklären, das die Großmeister den Weg des Stiles als vollständigen Lebensweg (also auch zum Broterwerb)
gewählt haben. Somit hatten Sie auch die Zeit die unterschiedlichsten Formen tagtäglich zu üben.
Wozu nun aber über 100 Formen? Ich denke, das dies zu Teil geschichtliche Hintergründe hat . Wobei ich den Einwand mit
dem Geldverdienen und der einfachen Unterichtsmethode auch nicht ganz von der Hand weisen möchte.
Viele der heute bekannten Stile wurden ja ursprünglich von einer Person entwickelt (z.B. Wong Long den Mantis Stil,
Dong-Hai Chuan das Ba Gua Zhang, Chan Heung den Choy Lee Fut Stil). Diese hatte sich lange Zeit mit verschiedensten
Kampftechniken (stilen?) seiner Zeit beschäftigt und dadurch eine tiefe (fundierte) Kenntnis erhalten.
Nun war es an der Zeit die eigene Entwicklung an die nächste Generation zu übergeben.
Nach meiner Kenntnis war es damals üblich das der Lehrer (Meister) seine Schüler je nach körperlicher Konstitution
fortbildete. Je nachdem wurde jedem Schüler auf unterschiedliche Weise versucht den Kern (die Essenz) des Stile zu vermitteln.
Daraus entwickelten sich unterschiedliche Sichtweisen des Stiles. Je nachdem in wie weit der ehemalige Schüler wieder
neue Schüler ausbildete und somit neue Varianten schuf.
Dazu kommt das es zu mehreren Zeiten den Lehrern (Meistern) nicht möglich war Ihren Stil öffentlich zu trainieren.
Dazu gehört die Zeit der Japanischen Besatzung von 1937-1945 als auch die Zeit der „Kulturrevolution“ 1966-1969
wobei es vielen Meistern scheinbar bis 1976 nicht möglich war öffentlich zu unterrichten. Einhergehend mit dem Prinzip
nicht allen Schülern die Gesamtheit des Stils zu offenbaren und diesen nur an ausgewählte Schüler weiterzugeben,
sind in dieser Zeit sicherlich viele wichtige Informationen verloren gegangen.
Nun haben sich wieder Menschen auf den Weg gemacht die ursprünglichen Stile wieder her zu stellen.
Dafür mussten diese bei unterschiedlichsten Meistern eines Stiles lernen und somit sammelten sich im lauf der Zeit
die unterschiedlichsten Formen an, die meiner Meinung nach ursprünglich vielleicht nur einigen wenigen Schülern
„auf den Leib geschrieben“ waren.
Braucht man nun über 100 Formen? Nach meinem heutigen Kenntnisstand: Jain!
Ich bin immer noch der festen Meinung das eventuell eine einzige Form ausreicht um jemandem die Essenz
des Kung Fu nahe zu bringen. Jemand aber, der vor hat mit Kung Fu in einem Stil seinen Lebensweg zu beschreiten
und diesen einen Stil auch zu lehren, sollte angesichts der Tatsache das seine Schüler den Stil nach ihren körperlichen
Möglichkeiten unterrichtet werden sollten, sich ein möglichst umfassendes Bild des Stiles machen. Eventuell gehört
es dann auch dazu eben 100 Formen zu kennen. Aber das ist eben nur ein Weg von vielen.
Daraus folgert für mich, das nicht jeder Schüler unbedingt alle Formen lernen und ständig abrufbereit haben muss.
Ich habe nur die Sorge, das mit der Zeit die Stile immer mehr verwässert werden oder gar ganz verloren gehen.
Für mich war das scheinbar dann doch nicht der Weg. Weshalb ich mich heute aus den unterschiedlichsten Stilen
bediene um die Essenz des Kung Fu zu finden. Aber ich lehre ja auch nicht. Allenfalls versuche ich mal den Spass und den
Mehrwert des Kung Fu anderen zu vermitteln. Dazu gehört körperliche und geistige Fitness bis ins hohe Alter
Gefahrensituationen zu erkennen und gegebenenfalls entsprechend darauf zu reagieren.
Das Formentraining an sich halte ich für extrem wichtig. Die Form im Kung Fu ist für mich nicht nur ein Buch, sondern
manchmal eine ganze Bibliothek aus der der Schüler am Beginn seines Weges das Fundament für sein späteres
vorankommen legt. Später bieten die Formen einem die Möglichkeit seine körperliche Konstitution auch in Form zu halten
selbst wenn kein Partner für ein Training vorhanden ist. Also sowas wie cooles Workout…
Mir hat es immer mehr gebracht als zu Joggen oder andere „einseitige“ Sportarten zu betreiben.
Auch wenn es, wie ich leider feststellen musste mich in der Zeit der Essenz nicht näher gebracht hat.
Aber das ist mehr eine persönliche Sache und hat auch etwas mit Faulheit zu tun.
Wie gesagt, das sind nur die Gedanken eines Schülers, der nicht über diesen umfassenden Kenntnisstand verfügt
wie jemand, der sich seit Jahren kontinuierlich mit dem Thema auseinandersetzt.